Η συνοικία όπου μεγάλωσε είχε σπίτια με «γκιουλ μπαξέδες». Γεμάτη ήχους, μουσικές και λέξεις (τζάνουμ, γιαβρούμ και κουζούμ). Ταπεινά νοικοκυριά που έστησαν πρόσφυγες, σιδηροδρομικοί υπάλληλοι, πριν από το 1930 στην οδό Μοναστηρίου (περιοχή Αγίων Πάντων) όπου βρήκαν τη δική τους «ανατολή».
Να ’μαστε τώρα εδώ σε μια πολύ μακρινή εποχή από την τρυφερή ηλικία με τη Μαρία Κέντρου-Αγαθοπούλου που μετουσίωσε τα βιώματά της και τις υπαρξιακές της αναζητήσεις σε ποιήματα και πεζά. Σε ένα καφέ της γειτονιάς της στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, όπου συναντιέται με τις φίλες της κάθε Τρίτη και Πέμπτη, ξεδιπλώνει την ενενηντάχρονη ζωή της. Ο καφές, και ένα ποτηράκι ούζο στο γεύμα ήταν και παραμένουν οι αγαπημένες της συνήθειες. «Ου ζω, έλεγε ο Πεντζίκης το ούζο. Ακριβώς έτσι αισθανόμουν και εγώ στις περιόδους της κατάθλιψης. Eνιωθα ότι δεν υπήρχα. “Καθαρίζοντας τη ζωή μου / πέθανα τρεις φορές”, έγραψα. Δεν ήθελα τίποτα. Δεν ζούσα. Σιγά σιγά συνήλθα και οι δυο από τις τρεις αλλοτινές μου επιθυμίες, επέστρεψαν. Ο καφές και το ούζο. Εκτός από το τσιγάρο. Καλό μου έκανε!. Και η γραφή; Δεν γράφω πια. “Δεν με επισκέπτεται η μούσα μου”, όπως έλεγε ο Ντίνος (σ.σ. Χριστιανόπουλος)». Απέναντί μου, μια γυναίκα με καθαρότητα σκέψης μιλάει κοφτά, αστειεύεται, αυτοσαρκάζεται, θυμάται στίχους ποιητών και διαλόγους με τους ομότεχνους που έφυγαν πια από τη ζωή, σχολιάζει την «κατάρα», όπως αποκαλεί την πανδημία, «που έχει επαυξήσει τον ατομικισμό». «Δεν βλέπω διαφοροποίηση των αισθημάτων του ανθρώπου απέναντι στον άλλον. Ισως όμως κάτι καλό μπορεί να βγει. Δεν μπορεί να πάει χαμένη αυτή η δοκιμασία που υφίσταται η ανθρωπότητα».
Ποιήτρια της δεύτερης μεταπολεμικής γενιάς με είκοσι βιβλία στο βιογραφικό της, (δεκατέσσερα ποιητικά και έξι πεζά) γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη («εδώ γεννήθηκα κι εδώ θα πεθάνω») τον Μάρτιο του ’30 σε ένα παλαιό τουρκικό σπίτι στην οδό Κασσάνδρου. Ημερών ήταν όταν οι Μικρασιάτες γονείς της εγκαταστάθηκαν στον «Συνοικισμό Σιδηροδρομικών» (ο πατέρας της ήταν μηχανοδηγός). «Μικρή, ξέρετε, ήθελα να γίνω ρεμπέτισσα. Μου άρεσε να τραγουδάω. Οταν πρωτάκουσα ρεμπέτικο, ένιωσα μεγάλη ανατριχίλα-μια για πάντα».
– Αντί της μουσικής συναντήσατε την ποίηση.
– Επεσε πάνω μου. Ηταν μοιραίο. Μέσα μου βαθιά όμως, ρεμπέτισσα παραμένω. Εννοώ να ζω όπως θέλω με ένα αίσθημα ελευθερίας και να λέω την αλήθεια.
– Δεν νιώθετε ελεύθερη;
– Νιώθω αλλά όχι απόλυτα. Αυτοπεριορίζομαι. Οπως έγραψα «θέλω να βγω να περπατήσω γυμνή» ή όταν γύριζα τα βράδια ήθελα να τραγουδώ. Τι πιο φυσικό να τραγουδώ όταν επιστρέφω σπίτι μου τα μεσάνυχτα; Κι όμως, αν το έκανα, θα με πήγαιναν στο τρελοκομείο. Ιδού ο περιορισμός της ελευθερίας!
– Και την αλήθεια, ποιος σας περιορίζει να πείτε την αλήθεια;
– Τη λέω στην ποίησή μου. Τη λέω στην παρέα μου και γίνομαι κακιά. Δεν είναι όμως έτοιμοι οι άνθρωποι να ακούσουν την αλήθεια, γι’ αυτό αυτοπεριορίζομαι. Για να μην τους στενοχωρώ. «Η αλήθεια είναι σκληρή αλλά είναι η μόνη σωτηρία», έλεγε η Ζωή Καρέλλη.
– Καταφυγή λοιπόν της αλήθειας η ποίηση;
– Η ποίηση δεν λέει ποτέ ψέματα στον εαυτό της. Ποίηση έλεγε ο Κάρολος Τσίζεκ είναι «η ζωή». Ποίηση είναι η παραμυθία της ζωής. Με την ποίηση γεννιόμαστε. Τα νανουρίσματα τι είναι; Δεν είναι ποίηση;. Από εκεί ξεκινάμε. Από τους απλούς στίχους μέχρι να φτάσουμε στην Ποίηση μεγάλων ποιητών, της Θεσσαλονίκης (Καρέλλη, Θέμελης, Βαφόπουλος ο πρώτος διδάξας της σύγχρονης μοντέρνας ποίησης, Ασλάνογλου, Ιωάννου, Αναγνωστάκης, Ευαγγέλου, Χριστιανόπουλος,) και φυσικά η Δημουλά, ο Σεφέρης που είναι ο παππούς μου και ο Ελύτης που είναι ο αδελφός μου, έτσι τους αισθάνομαι…
– Αναφέρατε μια γενιά συγγραφέων από την πιο ζωντανή πνευματική σκηνή της Θεσσαλονίκης. Ποιες συνιστώσες καλλιέργησαν αυτό το κλίμα;
– Δεν ήταν μόνο τα σπουδαία έργα, οι ομιλίες, οι διαλέξεις που έδιναν οι άγιοι της Θεσσαλονίκης όπως τους αποκαλώ, οι παρεμβάσεις και οι εποικοδομητικοί διάλογοι σε κατάμεστες αίθουσες. Ηταν οι συγκεντρώσεις μας στα σπίτια, τα τσιμπούσια, οι αναλύσεις για τα διαβάσματά μας, οι παρατηρήσεις, οι ατέρμονες ζωηρές συζητήσεις και φυσικά τα διαβάσματα των νέων μας ποιημάτων. Σε μια τέτοια συγκέντρωση ο Ανέστης Ευαγγέλου μας διάβασε ένα ποίημα του με τίτλο «Τα χέρια». Ωραίο αλλά πολύ μακρύ. Του λέω «Ανέστη, να το σμικρύνεις. Με άκουσε και με την αφαίρεση έμεινε ένα εξαιρετικό ποίημα. Ο Γιώργος Θέμελης ερχόταν στο σπίτι μου με το τετράδιο υπό μάλης. Μας διάβαζε τα νέα του ποιήματα και ρωτούσε τη γνώμη μας. Ποιος; ο Γιώργος Θέμελης! Αυτός ο σπουδαίος ποιητής και δοκιμιογράφος που για μας ήταν ένα δέος.
– Τους αποκαλείτε «άγιους», γιατί;
– Γιατί εξέφρασαν όσο μπορούσαν τους υπαρξιακούς τους προβληματισμούς, την πικρή γεύση της ματαιότητας, την ακατανόητη έννοια της ζωής και του θανάτου.
Ο άκρατος βερμπαλισμός και ο εκχυδαϊσμός δίνουν και παίρνουν παντού
– Πόσο καθοριστικοί υπήρξαν οι άγιοι της Θεσσαλονίκης στη συγγραφική σας πορεία;
– Eγραψα το πρώτο μου ποίημα δέκα ετών. Hταν ένα πατριωτικό. Αργότερα γνώρισα τη ποιήτρια Χρυσάνθη Ζιτσαία. Ενθουσιάστηκε με τα ποιήματά μου «Ψυχή και Τέχνη»(1961), διότι ήταν στη δική της ρότα και με παρέσυρε. Ακόμα δεν είχα αντιληφθεί τι σημαίνει ποίηση. Αυτά τα ποιήματα, δεν είχαν ψυχή αλλά είχαν τέχνη. Τα αποκήρυξα. Μεγάλος σταθμός της ζωής μου ήταν η ποιήτρια Ζωή Καρέλλη. Το 1963 κατάφερα να της δείξω κάποια ποιήματά μου από τις «Διασταυρώσεις». «Πού τα βρήκατε αυτά παιδί μου; Μήπως τα λέτε πιο καθαρά να τα χαρούμε περισσότερο;», μου είπε. «Δεν κατάλαβα το νόημα όσων μου είπε παρά μόνο με το σημείωμά της: «Εχεις ανάγκη του συγκεκριμένου». Αυτό ήταν το σχόλιο της με μια συμβουλή: «Ακου να σου πω παιδί μου. Είμαι πολύ αυστηρή. Φύγε τώρα από μένα διότι μπορεί να σου κάνω κακό», εννοούσε ότι η αυστηρότητά της θα μπορούσε να με αποκαρδιώσει και να σταματήσω. «Δεν ήρθα για να με βραβεύσετε, ήρθα για να δω τη δική μου πορεία μέσα σε αυτόν τον χώρο, αν έχω παρουσία ή όχι». Η ίδια η Καρέλλη με παρότρυνε τελικά να πάρω μέρος σε έναν διαγωνισμό του δήμου με ανέκδοτη ποίηση και πεζογραφία. Κέρδισα το πρώτο βραβείο και 10.000 δρχ. – ούτε ο μισθός του συζύγου μου δεν ήταν τόσος. Δεν πτοήθηκα ούτε από την επικριτική στάση του Ντίνου Χριστιανόπουλου. Οταν του έστειλα τα «Τοπία που είδα», σε ιδιόχειρο σημείωμα μου έγραψε: «Διάβασα τα “Τοπία που είδα” αλλά δεν είδα κανένα τοπίο». Μια μέρα πήρα κάποια ποιήματα μου και πήγα στην γκαλερί του. Ο Χριστιανόπουλος τα διάβασε και με ξέχεσε κανονικά. Πάραυτα, στη «Διαγώνιο» έβγαλα τρεις από τις ποιητικές μου συλλογές με εξώφυλλο του Κάρολου Τσίζεκ. Ωραίες εκδόσεις! είχαν μια αυστηρότητα, μια ομορφιά, μια λιτότητα.
Ο Χριστιανόπουλος μου έφερνε πάντα τα βιβλία του στο σπίτι. «Ντίνο, είμαι πολύ ευτυχής που είμαι φίλη σου», του είπα μια φορά ξεπροβοδίζοντάς τον στην πόρτα. Κι εκείνος: «Αυτά να μην τα λες, να τα αισθάνεσαι μόνο». Ηταν μέγιστος ποιητής, μεγάλος άνθρωπος και περήφανος. «Αν πεινάσω θα βγω μπροστά στον Λαμπρόπουλο και θα ζητιανεύω», μου έλεγε. Τον θεωρώ άγιο για τη στάση του απέναντι στην πραγματικότητα της κοινωνίας μας, στο «εναντίον» του. Θέλει μεγάλη ψυχή για να το κάνεις αυτό. Εκείνος την είχε.
– «Σχεδόν με όλους αυτούς έφαγα και ήπια, αλληλοασπαστήκαμε σε ώρες ζωής και θανάτου, δοκιμαστήκαμε λόγω και έργω μέσα στους ίδιους δρόμους αυτής της πόλης». Πότε έδυσε αυτή η περίοδος;
– Οταν ένας ένας έφευγε από τη ζωή, άδειαζε η πόλη, φυλλορροούσε, από τα πρόσωπα τα οποία συνιστούσαν την πνευματικότητα της Θεσσαλονίκης. Ολα έχουν όμως ένα όριο, όλα τελειώνουν, κάτι καινούργιο αρχίζει. Ηρθαν νέες φωνές, νέα γραπτά, νέα κοιτάγματα της πραγματικότητας και της φαντασίας και έδωσαν γραφή διαφορετική. Οι νεότεροι, αντιδιαστέλλονται με τους παλαιότερους με ένα έργο εξίσου ενδιαφέρον από το προηγούμενο αλλά σε άλλο επίπεδο. Απαγκιστρωμένοι από το παλαιό, τη μεγάλη εσωστρέφεια, το τοπικό και την πραγματικότητα, συνεχίζουν με άλλο πνεύμα, πιο σύγχρονο.
– Ηταν τα γεγονότα του περασμένου αιώνα που καθόρισαν τη βιωματική πεζογραφία της λογοτεχνικής Θεσσαλονίκης στα χνάρια της οποίας κινηθήκατε κι εσείς;
– Σίγουρα. Ζήσαμε πολλά, πολέμους, Κατοχή, έναν σπαραχτικό εμφύλιο που ρίζωσαν βαθιά την ψυχοσύνθεσή μας χωρίς να το καταλαβαίνουμε. Ολες σχεδόν οι ιστορίες μου είναι βιωματικές. Ορισμένα πεζά είναι η ανάπτυξη κάποιων ποιημάτων, όπως εύστοχα είχε παρατηρήσει και ο Γιώργος Κορδομενίδης. Ο «Συνοικισμός σιδηροδρομικών» (εκδόσεις ΚΕΔΡΟΣ) τον οποίο ο Γιώργος Ιωάννου δεν αναφέρει στα βιβλία του, ήταν μια οφειλή ένα χρέος στην εποχή και τους ανθρώπους της. Είναι αυτοβιογραφικό για την παιδική και εφηβική της ηλικία από τον μεσοπόλεμο ώς τα μετεμφυλιακά της χρόνια. Μαζί βιογραφείται και η Θεσσαλονίκη μιας εποχής που δεν υπάρχει πια.
– Τι νοσταλγείτε από το παρελθόν;
– Τίποτα. Είμαι πλήρης, γεμάτη από ζωή, από φίλους, από τον ίδιο μου τον εαυτό. «…Πλούσιοι της ηδονής και της οδύνης του αγίου βιώματός μας».
– Υπαρξιακές ήταν και οι δικές σας αναζητήσεις, ειδικά η ζωή και ο θάνατος, το γήρας.
– Οι περισσότεροι φοβούνται ακόμα και να τα σκεφτούν, φοβούνται ακόμη και να πουν τη λέξη θάνατος.
– Εσάς δεν σας φοβίζει.
– Πως δεν με φοβίζει(!), αλλά δεν φοβάμαι να ονομάζω τη λέξη. Κάποια στιγμή, θα έρθει. Τίποτα δεν μένει έτσι κι άλλως από τον άνθρωπο. Τα κόκαλά του δεν έχουν καμία σημασία. Γι’ αυτό έχω ζητήσει από την κόρη μου να αποτεφρώσει το σώμα μου.
– Δεν μιλώ για να μιλήσω/μιλώ για να μ’ ακούσεις». Δεν ακούν οι άνθρωποι;
– Ελάχιστοι. Οι περισσότεροι ακούνε μόνο τον εαυτό τους. Χαρακτηριστικό της εποχής μας είναι και αυτό. Ο άκρατος βερμπαλισμός και ο εκχυδαϊσμός δίνουν και παίρνουν στην τηλεόραση, στον δημόσιο λόγο, στην πολιτική. Παντού.
– Πώς βλέπετε την κατάσταση;
– Σκατά, έτσι να το γράψετε.
– Τι σας ενοχλεί περισσότερο;
– Ολα. Ο νεαρός με τη μοτοσικλέτα που κάνει θόρυβο ως το μικρότερο παράδειγμα και τα μεγαλύτερα: η αδικία, η φτώχεια, η εποχή μας γενικά, τα πάντα. Το χειρότερο είναι ότι δεν υπάρχει κανένα φως αισιοδοξίας από πουθενά. Εχω την αίσθηση ότι η τεχνολογία διευκόλυνε τον άνθρωπο αλλά τον έκανε απάνθρωπο. Δεν έχουμε αντιληφθεί ότι το σημαντικότερο της ζωής είναι η ανθρωπιά. «Δεν αντέχω τον κόσμο μας», είχα πει κάποτε στον Ν. Γ. Πεντζίκη. «Γυρίστε τον ανάποδα», αναφώνησε. Μήπως τελικά η ποίηση είναι ένας αναποδογυρισμένος κόσμος; Μπορεί.
