↑ Επιστροφή σε ΒΙΑ

ΠΟΛΕΜΟΣ

Μάργκαρετ Μακ Μίλαν: «Ο πόλεμος μερικές φορές είναι απαραίτητος»

H διάσημη ιστορικός του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης μιλάει στο «Βήμα» για τη διαχρονική επίδραση του πολέμου στην ανθρώπινη κοινωνία, τον ρόλο του στην ιστορική διαδικασία και το τέλος της μακράς ειρήνης μετά το 1945 με την εισβολή του Βλαντίμιρ Πούτιν στην Ουκρανία

03.06.2022, 08:00 ΤΟ ΒΗΜΑ

Οπαππούς της Μάργκαρετ Μακ Μίλαν από την πλευρά του πατέρα της ήταν γιατρός και βρέθηκε στα χαρακώματα του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, βίωσε δηλαδή από πρώτο χέρι τη φρίκη. Οταν επέστρεψε σπίτι, έφερε μαζί του κάτι σαν «αναμνηστικό» από το μέτωπο μια χειροβομβίδα. «Οταν ήμουν παιδί, έπαιζα κι εγώ με εκείνη τη χειροβομβίδα, την περιεργαζόμουν, την κυλούσα στο πάτωμα, καταλαβαίνετε. Ωσπου κάποιος πρόσεξε ότι δεν ήταν και εντελώς ακίνδυνη…» είπε προς «Το Βήμα» η 78χρονη διακεκριμένη ιστορικός που μεγάλωσε στον φιλήσυχο Καναδά. «Παρ’ όλα αυτά, η χώρα ενεπλάκη στα στρατιωτικά γεγονότα που καθόρισαν την πορεία του 20ού αιώνα. Θα έλεγα δε ότι από μικρή, ακούγοντας ανάλογες ιστορίες, άρχισα να εξοικειώνομαι με τον πόλεμο που υπήρξε ένα αναπόσπαστο κομμάτι της οικογενειακής μου ιστορίας. Ο πατέρας μου αλλά και οι τέσσερις θείοι μου έλαβαν μέρος στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο» εξήγησε η ομότιμη καθηγήτρια Διεθνούς Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, μιλώντας στην εφημερίδα μέσω βιντεοκλήσης, από την Αγγλία όπου την εντοπίσαμε. Το πλέον πρόσφατο βιβλίο της Μια σύντομη ιστορία του πολέμου (εκδ. Ψυχογιός· πρωτότυπος τίτλος: War – How conflict shaped us, 2020) είναι βασισμένο σε σειρά σχετικών διαλέξεων και αποτελεί μια εύληπτη αναδρομή στο παρελθόν η οποία αναδεικνύει ακριβώς την άρρηκτη σχέση που υφίσταται ανάμεσα στις ένοπλες συρράξεις και στην εξελικτική συγκρότηση της ανθρώπινης κοινωνίας.

Κυρία Μακ Μίλαν, υποστηρίζετε ότι ο πόλεμος είναι συνυφασμένος με την ανθρώπινη ιστορία. Αυτός είναι ο βασικός πυρήνας του βιβλίου σας. Είναι άραγε ο πόλεμος συνυφασμένος και με την ανθρώπινη φύση; Εσείς τι πιστεύετε;

«Ο πόλεμος δεν είναι μια «παρέκκλιση», δεν είναι απλώς η απουσία ειρήνης, είναι μια δραστηριότητα με συγκεκριμένους σκοπούς. Συνήθως οι άνθρωποι πολεμούν επειδή υπολογίζουν ότι θα κερδίσουν κάτι από αυτό. Ως ιστορικός, πιστεύω ότι αν θέλουμε να νοηματοδοτήσουμε το παρελθόν και να μελετήσουμε σε βάθος την ανθρώπινη ιστορία, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε τον πόλεμο. Οι συνέπειές του ήταν ανέκαθεν τόσο βαθιές ώστε είναι αδύνατον να τον αγνοήσουμε. Ο πόλεμος είναι ένα κρίσιμο μέγεθος για την πορεία του ανθρώπου και της Ιστορίας. Από την άλλη μεριά, εγώ δεν πιστεύω ότι ο πόλεμος είναι εγγενής στην ανθρώπινη φύση. Η διαμάχη επ’ αυτού διαρκεί αιώνες και ασφαλώς δεν έχει επιλυθεί ακόμη. Εχω πάντως την αίσθηση ότι, κατά τα λοιπά, οι πολιτισμικές παράμετροι είναι πολύ πιο σημαντικές. Πόλεμος σημαίνει βία. Ομως η βία αυτή δεν είναι τυχαία, είναι εξόχως οργανωμένη. Από όλες τις ανθρώπινες δραστηριότητες ο πόλεμος είναι ίσως αυτή που απαιτεί τη μεγαλύτερη και καλύτερη οργάνωση. Δεν γίνεται απλώς να πάρεις κάποιον και να τον προτρέψεις να πολεμήσει. Χρειάζεται μια διαδικασία εκπαίδευσης και πειθαρχίας, η οποία είναι χρονοβόρα. Πέραν αυτών, πάντως, αν η βία ενυπάρχει όντως στην ανθρώπινη φύση, είναι σίγουρο ότι ενυπάρχουν σε αυτήν και άλλες ποιότητες επίσης, το ένστικτο της αυτοσυντήρησης ή το αίσθημα του αλτρουισμού».

«Η Δύση αισθάνεται ότι έχει πράγματα που θέλει να υπερασπιστεί»

Διαπίστωσα, διαβάζοντας το βιβλίο σας, ότι παλαιότερα υπήρξαν και στοχαστές που δεν δίστασαν, στο πλαίσιο της δικής τους εποχής, να μιλήσουν για «τα καλά» του πολέμου. Μου έκανε εντύπωση αυτό…

«Νομίζω ότι ο πόλεμος δεν είναι ποτέ καλός. Μερικές φορές όμως είναι απαραίτητος. Ας σταθώ στη σημερινή κατάσταση. Οταν είσαι ο ουκρανικός λαός και η Ρωσία απειλεί την ύπαρξή σου, τι επιλογή έχεις; Παραδίνεσαι ή αντιστέκεσαι; Οι Ουκρανοί, όπως είδαμε, επέλεξαν να αντισταθούν και μπήκαν στη μάχη με αυταπάρνηση. Είναι μια δίκαιη και γενναία επιλογή αυτή, κατά τη γνώμη μου. Από την άλλη μεριά, θα έλεγα ότι η ρωσική εισβολή είναι απολύτως αδικαιολόγητη. Οι επίσημες δικαιολογίες του Κρεμλίνου δεν στέκουν, είναι αντιφατικές και παράλογες. Αποκαλώντας έναν πόλεμο «καλό» σημαίνει ότι είσαι διατεθειμένος να του αποδώσεις και μια ηθική διάσταση, την οποία δεν είμαι σίγουρη ότι ταιριάζει σε έναν πόλεμο. Το να υποστηρίζεις όμως ότι ένας πόλεμος είναι δικαιολογημένος σημαίνει ότι εισέρχεσαι στην ουσία και αναρωτιέσαι πότε ένα πόλεμος είναι δίκαιος. Είμαι πεπεισμένη λοιπόν ότι ένας πόλεμος αυτοάμυνας είναι ένας δίκαιος πόλεμος. Εχεις το δικαίωμα να υπερασπιστείς τον εαυτό σου, τους ανθρώπους σου, τη χώρα σου. Εκτός αυτού, σε έναν πόλεμο υπάρχουν κανόνες. Η δυσανάλογη χρήση βίας είναι καταδικαστέα. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς περισσότερη στρατιωτική δύναμη από όση σου είναι αναγκαία. Αν μπορείς να εξαναγκάσεις τον εχθρό σου να παραδοθεί, δεν χρειάζεται να τον καταστρέψεις εκ βάθρων. Αυτό που βλέπουμε να συμβαίνει στην Ουκρανία είναι μια δυσανάλογη χρήση της ισχύος. Και αυτό δεν είναι δίκαιο».

Γράφετε, κυρία Μακ Μίλαν, ότι ένας πόλεμος, σε βάθος χρόνου ασφαλώς, μπορεί να έχει και θετικά αποτελέσματα για τις ανθρώπινες κοινωνίες…

«Κατ’ αρχάς πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι ο πόλεμος φέρνει αλλαγές. Αυτό δεν σημαίνει ότι καλωσορίζουμε τον πόλεμο για να δούμε αυτές τις αλλαγές. Ασφαλώς όχι. Εχει όμως αποδειχθεί ότι ο πόλεμος – σε βάθος χρόνου, όπως είπατε κι εσείς – έχει προκαλέσει και ευεργετικές αλλαγές στις ανθρώπινες κοινωνίες. Στην περίπτωση του Ηνωμένου Βασιλείου και άλλων χωρών, συμπεριλαμβανομένου του Καναδά, επέσπευσε την εξασφάλιση του δικαιώματος ψήφου για τις γυναίκες, οι οποίες συνέβαλαν με πολλούς τρόπους στην εθνική προσπάθεια, τόσο που καμία κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να τους το αρνηθεί για πολύ. Οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι του 20ού αιώνα είχαν ως αποτέλεσμα να δημιουργηθούν πιο συνεκτικές κοινωνίες, όχι παντού, αλλά σε αρκετές χώρες. Οι πλουσιότεροι άρχισαν να φορολογούνται για να οικοδομηθεί το κοινωνικό κράτος και οι φτωχότεροι είδαν τη θέση τους να βελτιώνεται. Ο γάλλος οικονομολόγος Τομά Πικετί υποστηρίζει ότι προέκυψε περισσότερη κοινωνική δικαιοσύνη μετά τους δύο παγκόσμιους πολέμους. Εν πάση περιπτώσει, θα έπρεπε να είχε βρεθεί ένας τρόπος να γίνει αυτό (και να γίνεται) αλλιώς, όχι με τον όλεθρο των όπλων. Διότι, κακά τα ψέματα, ενίοτε αναβάλλονται τα φλέγοντα ζητήματα σε καιρό ειρήνης. Συμβαίνει και αυτό».

Πόλεμος και οικονομία. Μια σχέση που σκεπάζεται επίσης από θεωρίες συνωμοσίας…

«Καταλαβαίνω τι λέτε. Είναι καθησυχαστικές για τον ανθρώπινο εγκέφαλο οι απλουστευτικές απαντήσεις σε περίπλοκα ζητήματα. Ομως, εν προκειμένω, η συσχέτιση δεν ταυτίζεται με την αιτιολόγηση. Επειδή ένας πόλεμος τυγχάνει να ενισχύει την οικονομία, δεν σημαίνει ότι η ενίσχυση της οικονομίας είναι η βαθύτερη αιτία ενός πολέμου. Η πολεμική βιομηχανία τα πάει καλά σε καιρό πολέμου. Τα πάει όμως καλά και σε καιρό ειρήνης. Σκεφτείτε μόνο τον Ψυχρό Πόλεμο, πόσο χρήμα ξοδεύτηκε για έναν πόλεμο που στην πραγματικότητα δεν ξέσπασε ποτέ. Την πολεμική βιομηχανία δεν την ενδιαφέρει τόσο αν διεξάγεται κάποια σύρραξη, όσο να βρίσκει τους τρόπους να πουλά τα όπλα της παντός καιρού».

Θίγετε επιπλέον κάτι πολύ ενδιαφέρον, το γεγονός ότι η Δύση έχει κατά κάποιον τρόπο «ξεχάσει» την έννοια αλλά και την προοπτική του πολέμου. Σας ανησυχεί αυτό;

«Ημασταν τυχεροί στον δυτικό κόσμο, που για καιρό δεν είχαμε πολέμους να μας επηρεάζουν άμεσα. Φτάσαμε όμως εξαιτίας αυτού σε ένα σημείο, υπερβολικά χαλαρό και αρκούντως λανθασμένο, να πιστεύουμε ότι κατά κάποιον τρόπο είμαστε πιο «πολιτισμένοι» από τους άλλους. Σκεφτόμασταν πια ότι ο πόλεμος αφορούσε εκείνους, τους άλλους που είναι μακριά μας, στην Ασία ή στην Αφρική. Ωστόσο, ακόμη και η περίπτωση της πρώην Γιουγκοσλαβίας στα Βαλκάνια, κατά τη δεκαετία του 1990, θεωρήθηκε από πολλούς ένας «μακρινός» πόλεμος. Φανταστείτε το! Θα έλεγα λοιπόν ότι εμείς στη Δύση επαναπαυτήκαμε, νομίζοντας ότι ο πόλεμος δεν πρόκειται να μας πλησιάσει ποτέ ξανά. Μετά το 1945, όλοι μιλούσαν για τη μακρά ειρήνη. Αυτό μας έκανε να μη συλλογιζόμαστε στα σοβαρά την προοπτική ενός πολέμου. Εξ ου και όλες οι χώρες του δυτικού κόσμου, μετά την εισβολή του Βλαντίμιρ Πούτιν στην Ουκρανία, είναι σε κατάσταση σοκ. Επειδή οι άνθρωποι δεν πίστευαν ότι θα συμβεί, ότι μπορεί να συμβεί τόσο κοντά, στην ευρύτερη γειτονιά μας. Είχαμε εξοβελίσει, κοντολογίς, την πάντοτε υπαρκτή απειλή ενός πολέμου. Υπάρχει επομένως πολλή ανησυχία και αβεβαιότητα, και ο φόβος ότι αυτό μπορεί να κλιμακωθεί και να εκτραπεί σε κάτι πολύ χειρότερο. Είμαι σίγουρη ότι έχετε ακούσει κι εσείς τη φράση «Γ΄ Παγκόσμιος Πόλεμος», απηχεί ακριβώς αυτόν τον φόβο».

Τι άλλο σας έχει κάνει εντύπωση στον εν εξελίξει πόλεμο στην Ουκρανία; Πώς βλέπετε τα πράγματα;

«Σκέφτομαι ότι όσο μεγαλώνω τόσο πιο πολύ πείθομαι για τη σημασία του παράγοντα «μεμονωμένο άτομο» στην εξέλιξη της ιστορικής διαδικασίας. Και το θέμα είναι, για συγκεκριμένους ανθρώπους, πόση εξουσία διαθέτουν και τι είδους καθεστώς ελέγχουν σε μια δεδομένη συγκυρία. Δεν έχω πολλές αμφιβολίες ότι ο πόλεμος του Πούτιν στην Ουκρανία είναι ένας προσωπικός πόλεμος. Διότι ο Πούτιν έχει επανασυστήσει με τον δικό του τρόπο το παλαιό σταλινικό σύστημα, όπου όλα εξαρτώνται από τον δικτάτορα και περνούν μέσα από αυτόν. Φαντάστηκε σίγουρα ότι η επικράτησή του θα ήταν πιο γρήγορη και πιο εύκολη. Μένει να δούμε την έκβαση. Η εισβολή του Πούτιν στην Ουκρανία και οι εικόνες που έρχονται από τη χώρα με εξώθησαν να σκεφτώ εκ νέου ορισμένα πράγματα που θεωρούσα ότι είχα καταλάβει, πιο συγκεκριμένα την τεχνολογική διάσταση του πολέμου. Αυτό που παρακολουθούμε είναι κάτι μεικτό, με διάφορα στοιχεία, πιο παραδοσιακά αλλά και πιο σύγχρονα. Μπορούν οι στρατιώτες επί του πεδίου να είναι τόσο καθοριστικοί όσο τα όπλα υψηλής και προηγμένης τεχνολογίας; Κι όμως οι στρατιώτες μετράνε πολύ. Και αν θέλεις όντως να κατακτήσεις μια χώρα δεν μπορείς να το κάνεις μόνο από αέρος. Βλέπουμε συνεπώς έναν συνδυασμό σε αυτόν τον πόλεμο, βλέπουμε στρατιώτες στα χαρακώματα οι οποίοι χρησιμοποιούν κινητά τηλέφωνα και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για τη ροή της πληροφορίας και τον εντοπισμό του εχθρού».

«Οι δημοκρατίες κινούνται πιο αργά»

H Δύση και η ασφάλειά της. Είναι έτοιμη να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις του νέου αιώνα που έχει εγκαινιαστεί με απανωτές και πολυδιάστατες κρίσεις;
«Κοιτάξτε, δεν αλλάζουμε τις αντιλήψεις μας μέσα σε μια νύχτα. Ξέρουμε ότι οι δημοκρατίες κινούνται πιο αργά, αλλά πάντως κινούνται. Ο,τι συμβαίνει στην Ουκρανία έχει θέσει σε κίνηση και τη σκέψη των ανθρώπων σε όλες τις χώρες του δυτικού κόσμου, για το τι πρέπει να γίνει ώστε, αν μη τι άλλο, μια χώρα να είναι σε εγρήγορση τουλάχιστον και να έχει αναπτύξει στρατιωτικούς αποτρεπτικούς μηχανισμούς. Η Δύση δεν είναι μια γεωγραφική έννοια, αλλά πολιτική και αξιακή. Πιστεύω ότι και πάλι η Δύση αρχίζει να συναισθάνεται ότι έχει πράγματα που θέλει να υπερασπιστεί, ότι υπάρχει μια κοινή κληρονομιά που οφείλουμε να διαφυλάξουμε. Από ιστορικής απόψεως, τα έχουμε πάει ανέλπιστα καλά εμείς στη Δύση. Διαφωνίες υπάρχουν, αλλά αυτό πρέπει να γίνεται στις ανοιχτές κοινωνίες. Ισως δούμε λοιπόν την αναβίωση της έννοιας της “Δύσης”, ως κάτι που αξίζει να το προασπίσουμε, αλλά και την αναβίωση του ΝΑΤΟ. Δεν πίστευα ότι θα ζήσω να δω τη Φινλανδία ή τη Σουηδία να επιθυμούν να ενταχτούν στη συμμαχία. Η Γερμανία, με όλες τις γνωστές επιφυλάξεις της, επιβάλλεται να προχωρήσει πιο πολύ. Η Βρετανία επίσης, που αν μη τι άλλο σκέφτεται ακόμη ως μεγάλη δύναμη, είναι πρόθυμη να συμβαδίσει με αυτές τις αναβιώσεις. Ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι μια στρατηγική πρόκληση για τη Δύση και μένει να δούμε πώς οι χώρες οι οποίες την αποτελούν θα ανταποκριθούν σε αυτήν συνολικά».

Top
Αλλαγή μεγέθους γραμματοσειράς
Αντίθεση
Μετάβαση σε γραμμή εργαλείων