Συνέντευξη στη Ροζαλίνα Ντότσεβα
Μετάφραση: Μιχάλης Σιάτης, Κλινικός και Συμβουλευτικός Ψυχολόγος, MSc

Ρ.Ντ: Τι σημαίνουν τα αισθήματα ενοχής και ντροπής για ένα ψυχαναλυτή;

Α.Μ.: Και οι δύο έννοιες, οι οποίες έχουν μελετηθεί από τον ίδιο Φρόυντ, είναι πολύ σημαντικές για μας και παίζουν σημαντικό ρόλο στην μοντέρνα υποκειμενικότητά μας. Η ενοχή είναι όρος, τον οποίο μπορούμε να συνδέσουμε με την φωνή της ευσυνειδησίας, της συνείδησης. Είναι μια φωνή, που μας μιλά, απευθύνεται σε μας, η οποία μας υπενθυμίζει ή ενοχοποιεί, και η οποία καθόλου σπάνια είναι πολύ αυστηρή και απαιτητική. Απ’ την άλλη, οργανώνεται γύρω από το βλέμμα και πιο συγκεκριμένα – το βλέμμα του άλλου. Ντρεπόμαστε όταν είμαστε υπό το βλέμμα του άλλου. Για να διαχωρίσω την ενοχή από την ντροπή, θα τις συνδέσω αντίστοιχα με τους εισαγμένους από τον Φρόυντ όρους Υπερ-εγώ (το κομμάτι του εγώ μας, το οποίο μετατρέπεται σε κριτή του, σημ. της Ρ.Ντ.) και Ιδεώδες του εγώ (επίσης εσωτερική, ψυχική διάσταση – ένα μοντέλλο, με το οποίο προσπαθούμε να εναρμονιζόμαστε και το οποίο προσπαθούμε να ακολουθάμε, σημ. Ρ. Ντ.) . Τότε μπορούμε να πούμε, πως το αίσθημα της ενοχής είναι προϊόν του Υπερ-εγώ, ενώ η ντροπή είναι καρπός του ιδεώδες, της συγκρότησης του ιδεώδες. Εγώ πιστεύω, πως δεν υπάρχει ανθρώπινο ον χωρίς ιδεώδες. Ακόμη και ο πιο μεγάλος εγκληματίας συνήθως ωθείται από κάποιο ιδεώδες. Οι πολιτικοί δικτάτορες λειτουργούν βάσει κάποιου ιδεώδους, ή ο κόσμος τούς αντιλαμβάνεται σαν τέτοιο. Κάποιο φανατικό ιδεώδες ωθεί και υποκινεί τους ανθρώπους. Γι’ αυτό το λόγο, η μελέτη της προέλευσης, εξέλιξης και λειτουργίας του ιδεώδους, βρίσκεται μέσα στην καρδιά της επικαιρότητας. Την ίδια στιγμή, ακριβώς γύρω από την φωνή της συνείδησης, έχουν συγκροτηθεί ο θρησκευτικός διαλογισμός, η φιλοσοφική και πολιτική σκέψη.

Ρ.Ντ: Μου θυμίσατε την φράση του Αλμπέρ Καμύ «όταν όλοι μας γίνουμε ένοχοι, τότε θα έχουμε δημοκρατία».

Α.Μ.: Ενδιαφέρουσα φράση, διότι συχνά νομίζουμε πως υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι δεν υποφέρουν από το αίσθημα της ενοχής και ζουν λες και δεν το γνωρίζουν. Ωστόσο, θεωρώ πως ο Καμύ σ’αυτό το σημείο, έδειξε λίγο περισσότερη αισιοδοξία. Διότι, αν είχε την δική μας ψυχαναλυτική εμπειρία, θα αντιλαμβανόταν πως όλοι υποφέρουν από ενοχές. Ακόμη κι εκείνοι, οι οποίοι εκ πρώτης όψεως δεν την βιώνουν – αλκοολικοί, διαστροφικοί και εγκληματίες. Καθόλου σπάνια μάλιστα, η ενοχή που βιώνουν τέτοιου είδους άνθρωποι, είναι πιο έντονη από εκείνη του συνηθισμένου νευρωσικού, του συνηθισμένου ανθρώπου. Ωστόσο, οι νευρωσικοί δεν βρίσκουν τρόπο να την προσεγγίσουν, να την διαχειριστούν. Κατά την παραδοσιακή άποψη για την νεύρωση, έτσι όπως ο Φρόυντ την επεξεργάστηκε, ο πυρήνας της νεύρωσης είναι η ενοχή. Η ενοχή πως έχεις πράξει λανθασμένα, πως αντέδρασες άσχημα ή έχεις παραβεί (ακόμη και μόνο με την σκέψη) κάποια απαγόρευση. Η ενοχή, όμως, μας βαραίνει όλους μας, κανείς δεν μπορεί να της διαφύγει, το θέμα είναι μέσα από ποιό πρίσμα να την προσεγγίσουμε, πως να την αντιμετωπίσουμε. Ναι, συχνά ακούμε να λένε για κάποιον, πως ζει χωρίς ντροπή και ενοχές – για παράδειγμα για τους εγκληματίες πολέμου, για τους ναζί. Οι άνθρωποι εκπλήσονται, πώς εκείνοι, οι οποίοι ξέφυγαν της τιμωρίας και του διωγμού, καταφέρνουν να ζουν φυσιολογικά και μάλιστα να διατείνονται, πως συνεχίζουν να συμμερίζονται τις ίδιες ναζιστικές ιδεολογίες. Αυτό υπάρχει και μάλιστα συμβαίνει σχετικά συχνά. Εκείνο όμως που διαπιστώνουμε σε τέτοιες περιπτώσεις, είναι πως συχνά κάτι μεταφέρεται στα παιδιά, πως η γενιά, η οποία ακολουθεί, πέφτει σε δύσκολη κατάσταση, ακόμη περισσότερο αφού οι γονείς δεν τους μίλησαν για τα εγκλήματα, στα οποία είχαν εμπλακεί. Στις δυτικές κοινωνίες, βλέπουμε παιδιά, των οποίων οι γονείς έχουν αναμειχθεί σε εγκλήματα πολέμου, να αναγκάζονται στην πορεία να ενδιαφερθούν για θέματα που έχουν να κάνουν με την ενοχή και την ντροπή. Το γεγονός αυτό έρχεται να αποδείξει, πως η ενοχή είναι συναίσθημα, συναίσθημα, το οποίο μεταδίδεται, το οποίο είναι κληρονομικό. Και επίσης, υπάρχει κληρονομιά της ενοχής. Όταν μιλάμε για ενοχή, είναι σημαντικό να αναφέρουμε, πως σε μεγάλο βαθμό είναι ασυνείδητη. Δηλαδή, ένα μέρος της οι άνθρωποι το διακρίνουν, αλλά μένει ένα μεγάλο μέρος της, για το οποίο δεν έχουν επίγνωση. Κι εμείς, οι ψυχαναλυτές, παρατηρούμε μεταξύ των ασθενών μας, σε ποιό βαθμό οι πράξεις μιας μεγάλης μερίδας εξ αυτών είναι προκαθορισμένες ακριβώς από το αίσθημα της ενοχής. Και συχνά οι άνθρωποι αντιδρούν και κάνουν πράγματα, τα οποία δεν είναι καλά, τα οποία είναι καταδικαστέα, από ενοχικότητα και ακόμη – για να μπορέσουν να τιμωρηθούν.

Ρ.Ντ.: Όπως ο Φρόϊντ είπε – να γίνεις εγκληματίας λόγω αισθήματος ενοχής;

Α.Μ.: Ναι, στην πραγματικότητα αυτό είναι πιο ριζοσπαστικό, πιο ακραίο παράδειγμα – να γίνεις εγκληματίας «λόγω αισθήματος ενοχης». Αλλά, υπό μία πιο ελαφριά μορφή, το συναντάμε σε πολλούς ανθρώπους. Για παράδειγμα, σε περίπτωση απιστίας, ο σύντροφος, ο οποίος την διέπραξε, συνειδητά ή ασυνείδητα (αλλά πιο συχνά το δεύτερο) , «κανονίζει», «ρυθμίζει» με τέτοιο τρόπο τα πράγματα, έστι ώστε ο άλλος να το μάθει, να το καταλάβει. Για να ανακουφιστεί από το βάρος της ενοχής του. Κι όταν ακόμη ισχυρίζεται «Δεν αίσθάνομαι ένοχος», δεν είναι πολύ σίγουρο, μπορεί να το λέει για να καθησυχαστεί. Φυσικά, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι όπως αναφέρατε εσείς, λόγω αισθήματος ενοχής, θα διαπράξουν πολύ πιο βαρετές ενέργειες – για να τιμωρηθούν και να «σβήσουν» αυτό το αίσθημα.

Ρ.Ντ.: Με λίγα λόγια – η ενοχή είναι ένα βάρος, το οποίο θα φέρουμε στις πλάτες μας όλη μας τη ζωή;

Α.Μ.: Κατά κάποια έννοια – ναι. Η Φροϋδική αντίληψη για την ανθρώπινη ύπαρξη είναι, πως υπάρχει μία τραγικότητα στον άνθρωπο, ακόμη κι αν η μοντερνικότητά μας δεν θέλει ούτε να ξέρει γι’ αυτήν… Οι άνθρωποι φαντάζονται, πως μπορούν να ξεφύγουν απ’ αυτή την έννοια της τραγικότητας, ωστόσο εγώ είμαι όλο και πιο λίγο σίγουρος σ’ αυτό. Και η έκφραση αυτής της εν λόγω τραγικότητας, την οποία ο Φρόυντ ανακαλύπτει στο νευρωσικό ανθρώπινο όν (νευρωσικό, δηλαδή φυσιολογικό για την ψυχανάλυση) είναι, πως ο κάθε ένας με τον δικό του τρόπο προσπαθεί να αντιμετωπίσει τα συμπλέγματά του. Ο κάθε ένας επεξεργάζεται την νέυρωσή του, την δική του εκδοχή αυτού του τραγικού συμπλέγματος, η έκφραση του οποίου μεταξύ των άλλων πιθανών είναι και το αίσθημα ενοχής. Και μπορύμε να πούμε, πως η ενοχή δημιουργεί σχέσεις, «υφαίνει» σχέσεις – μεταξύ των μελών μίας οικογένειας, όπως επίσης και μεταξύ των γενεών. Δεν υπάρχει κάτι πιο κλασσικό, από το να αισθάνεσαι ένοχος έναντι των γονιών σου. Όπως επίσης και οι γονείς να μην μπορούν να ξεφύγουν του αισθήματος της ενοχής έναντι των παιδιών τους. Σήμερα μάλιστα έχουμε την εντύπωση, πως οι γονείς βιώνουν περισσότερη ενοχή έναντι των παιδιών τους. Αυτό το γεγονός πιθανώς να χαρακτηρίζει την εποχή μας. Διότι, υπήρχαν εποχές, όπου οι γονείς ήταν πολύ πιο σίγουροι για τα δικαιώματά τους ως γονείς… Ενώ σήμερα αμφιβάλλουν – Κάνω όλα τα αναγκαία για τα παιδιά μου, τους δίνω όλες τις ευκαιρίες; Και συναντάμε γονείς, οι οποίοι αυτοενοχοποιούνται, οι οποίοι σχεδόν θυσιάζονται, οι οποίοι μετατρέπονται σε υπηρέτες των παιδιών τους, μόνο και μόνο εκείνα να ευημερήσουν. Εδώ υπάρχει μία σχέση, η οποία λειτουργεί, η οποία είναι σημαντική και εποικοδομητική για το ανθρώπινο, η οποία μας ξεχωρίζει από τον ζωικό κόσμο. Αυτή η σχέση είναι ένας πολύ δυνατός σύνδεσμος, τον οποίο διαπιστώνουμε ακριβώς όταν δεν υφίσταται ή όταν συναντά εμπόδια.

Ρ.ΝΤ.: Θα στρέψω την προσοχή σας στο θέμα του σώματος. Σήμερα το σώμα έχει διττή φύση – και φετιχοποιημένο και κακοποιημένο – με όλες αυτές τις χειρουργικές επεμβάσεις, στις οποίες το υποβάλλουμε…

Α.Μ.: Όταν μιλάμε για το σώμα, πρέπει να έχουμε υπόψη μας – την εικόνα του σώματος, την αναπαράστασή του. Και μπορούμε να πούμε, πως η κοινωνία μας παράγει ιδανικά, βάσει των οποίων το σώμα παίζει ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο. Στις μέρες μας αυτό συμβαίνει με πολύ κραυγαλέο τρόπο – ακόμη και τα παιδιά στην πρώιμη ηλικία τους έρχονται αντιμέτωπα με την αντίληψη για το σώμα-ιδανικό. Εμείς, οι οποίοι δουλεύουμε ψυχαναλυτικά με γυναίκες, βλέπουμε σε τι βαθμό εκείνες είναι υπερ-απασχολημένες με την εικόνα του σώματος. Μάλιστα, μία ολόκληρη βιομηχανία δουλεύει γύρυ απ’ αυτό το θέμα – η μόδα, η αισθητική χειρουργική, η οποία ήρθε από τις ΗΠΑ και κυριολεκτικά έπνιξε την Ευρώπη. Στην Λατινική Αμερική και ιδιαίτερα στην Βραζιλία, η αισθητική ιατρική είναι πολύ ανεπτυγμένη. Εν συντομία – γίνεται λόγος για ένα φαινόμενο, το οποίο διασχίζει ολόκληρο τον κόσμο. Το ερώτημα το οποίο τίθεται πίσω απ’ όλα αυτα είναι εκείνο για το ιδεώδες – πώς λειτουργεί ένα ιδεώδες; Εκείνο που χαρακτηρίζει τον περασμένο αιώνα, είναι η κατάρρευση ενός αριθμού παραδοσιακών, κλασσικών ιδεωδών. Η κατάρρευσή τους ήταν τόσο φανερή, σε βαθμό που τώρα βρισκόμαστε σε έλλειψη, σε έλλειμα ιδανικών. Σκέφτομαι για τα απολυταρχικά καθεστώτα του 20ουύ αιώνα, τα οποία υπόγραψαν την αποτυχία ενός αριθμού ιδανικών – ηθικών, φιλοσοφικών κ.ο.κ. Να μιλάμε σήμερα για πατριωτικά ιδεώδη είναι ντεμοντέ, μας κάνει να γελάμε. Ναι, ναι – ευτυχώς, τώρα μας κάνει να γελάμε μαζί. Διότι υπήρχαν εποχές, που οι άνθρωποι σκοτώνονταν χάριν αυτού του ιδανικού. Κι έπειτα , υπήρξαν και άλλα ιδανικά: το ιδανικό του κομμουνισμού, για παράδειγμα, το οποίο επίσης κατέρρευσε με αξιοθρήνητο τρόπο. Στην τελική, δεν έχει απομείνει σχεδόν τίποτα από αυτά τα ιδανικά…. Και έχουμε την αίσθηση, πως το ανθρώπινο ον σήμερα επιστρέφει με συγκεκριμένο τρόπο στο σημείο μηδέν, επιστρέφει προς και μέσα στον εαυτό του, και πως το ίδιο το ιδεώδες ψάχνει το σημείο καθήλωσής του ακριβώς στο επίπεδο του σώματος, στο επίπεδο της εικόνας του σώματος, η οποία παίζει όλο και πιο σημαντικό ρόλο στις μέρες μας… Για να στραφούμε σ’ ένα πιο ψυχαναλυτικό αστερισμό, ας κοιτάξουμε το μηχανισμό, ο οποίος μπαίνει σε λειτουργία από την πρώιμη παιδική ηλικία. Η ψυχανάλυση δέχεται την ύπαρξη ενός είδους πρωτογενούς ναρκισσισμού στο παιδί και συνήθως εμείς οι ενήλικες μιλάμε γι’ αυτό με όρους, οι οποίοι παραπέμπουν σε συνειρμούς όπως «εξοχότης», «υψηλότης», λέμε πως το παιδί είναι “His Majesty The Baby”. Αυτός ο ναρκισσισμός είναι απολύτως απαραίτητος για το παιδί – γύρω απ’ αυτόν το παιδί δομείται, παίρνει τη θεμελιώδη αυτοπεποίθηση και βλέπουμε σε ποιο βαθμό είναι δραματικό, όταν το παιδί δεν την κατέχει. Ωστόσο, από μικρή ηλικία, το παιδί είναι αναγκασμένο να εγκαταλείψει την εν λόγω θέση, διότι όταν στραφεί προς τον έξωτερικό κόσμο, συνειδητοποιεί πως δεν είναι παντοδύναμο, όπως θεωρείτο κατά τη διάρκεια του πρωτογενούς ναρκισσισμού του. Και η πιο δύσκολη επιχείρηση, η οποία στέκεται μπροστά σε κάθε παιδί με την έλευσή του στο σχολείο, είναι να βρει υποκατάστατα του πρωταρχικού του ναρκισσισμού σε προοδευτικά επεξεργασμένα ιδεώδη. Και παρατηρούμε δυσκολίες, συνδεόμενες με τη διαδικασία της μάθησης σε παιδιά, τα οποία δεν το αποδέχονται. Έρχονται στο σχολείο σε ηλικία 6 -7 χρονών και απαιτείται απ’ αυτά να διαβάζουν. Να διαβάζουν όμως, σημαίνει να μην ξέρουν. Για κάποια παιδιά αυτό είναι αδιανόητο, είναι απόλυτα απαράδεκτο να μην ξέρουν ήδη κάτι. Αφού το να μην ξέρουν, για εκείνα σημαίνει να είναι αδύναμα, ανίσχυρα, ασήμαντα από εδώ και στο εξής. Και γι’ αυτά τα παιδιά αυτό είναι δύσκολο. Με αυτά τα λόγια ήθελα να σας απεικονίσω σε τι βαθμό αυτός ο μηχανισμός είναι θεμελιώδης, σε τι βαθμό τα πάντα ξεκινούν από πολύ νωρίς στη ζωή – το πρωταρχικό ιδεώδες, το οποίο είναι συγκεντρωμένο γύρω από την εικόνα του σώματος, δηλαδή το ναρκισσισμό, πρέπει να βρει κάποιο υποκατάστατο, έτσι ώστε το παιδί να δεχτεί την απώλεια της τελειότητας, και να μπορέσει να επεξεργαστεί ένα υποφερτό ιδανικό, με το οποίο να μπορεί να ζει. Εντούτοις, υπάρχουν πολλοί ενήλικες, οι οποίοι ασχολούνται με την αναζήτηση της τελειότητας. Αυτή η αναζήτηση της τελειότητας, όμως, απαιτεί πρώτα απ’ όλα ενέργεια, και κατά κάποιο τρόπο, πάνω στα όριά της, μπορεί να ωθίσει προς το θάνατο. Αφού, μόνο ο θάνατος είναι τέλειος, απόλυτος. Ενώ, αν σταθείς από την πλευρά των ζωντανών, είσαι υποχρεωμένος ν’ αναγνωρίσεις πως δεν είσαι ο ομορφότερος ή η ομορφότερη, ούτε η πιο έξυπνη ή ο πιο πλούσιος κ.ο.κ., επομένως έρχεσαι αντιμέτωπος με τις ίδιες σου τις αδυναμίες. Γι’ αυτό θεωρώ πως η έννοια του ιδεώδους μάς επιτρέπει να κατανοήσουμε έναν αριθμό ιδανικών, οι οποίοι λειτουργούν μέσα στην κοινωνία μας και οι οποίοι καθορίζουν επίσης τη στάση μας προς το σώμα.

Ρ.ΝΤ.: Πιθανώς και η φεμινοποίηση του ανδρικού σώματος. Θα μπορούσε αυτό να είναι απλά μία «απάντηση» σ’ έναν παλαιότερο μανιώδη φεμινισμό;

Α.Μ.: Μια τέτοια υπόθεση είναι πιθανή. Στην πραγματικότητα, υπάρχει κάτι το θεμελιώδες στις σχέσεις μεταξύ ανδρών και γυναικών, το οποίο βρίσκεται σε εξέλιξη. Είναι αλήθεια πως εκείνος ο φεμινισμός, ο οποίος αντικατόπτριζε το πνεύμα μιας άλλης εποχής, σήμερα πιθανώς να μην λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο. Αφού μερικά από τα αιτήματα των γυναικών είναι ικανοποιημένα, τουλάχιστον στη δική μας, δυτική κοινωνία – έχουν όλο και πιο μεγάλη πρόσβαση στα ίδια επαγγέλματα με τους άντρες, όπως επίσης και σε διευθυντικές θέσεις. Φυσικά, υπάρχουν πολλά πράγματα ακόμη που μπορούν να γίνουν. Έτσι κι αλλιώς όμως υπάρχει πρόοδος και στο παρόν στάδιο πιο συχνά οι άνδρες είναι αυτοί που αντιμετωπίζουν περισσότερες δυσκολίες. Δεν υπάρχουν πια τα παλιά ιδανικά, τα οποία καθόριζαν τη θέση τους ως γιοι και λόγω αυτού αντιμετωπίζουν δυσκολίες στο να βρουν τη θέση τους. Το παρατηρούμε στις νέες γενιές – σε τι βαθμό τα νεαρά κορίτσια είναι πιο σίγουρα για τον εαυτό τους παρά τα αγόρια. Οι κοπέλες είναι η επικρατούσα πλειοψηφία στα πανεπιστήμια και συνήθως έχουν μεγαλύτερες επιτυχίες. Τα αγόρια μερικές φορές είναι εντελώς μπερδεμένα, δυσκολεύονται να βρουν την θέση τους – στο σώμα τους, στο σχολείο, στο εκπαιδευτικό ίδρυμα. Βλέπουμε πως είναι σε εξέλιξη μία θεμελιώδης αλλαγή, η οποία μεταβάλλει την κοινωνία μας. Αυτή δεν είναι η ίδια κοινωνία. Και οι ρόλοι του άνδρα και της γυναίκας δεν είναι πια οι ίδιοι, αφού τα ιδανικά μας δεν είναι τα ίδια. Όπως ανέφερα είδη, υποφέρουμε από έλλειψη ιδανικών, το οποίο θα πει, πως βρισκόμαστε σε μια διαδικασία αναζήτησης καινούριων σημείων αναφοράς. Και ακριβώς μέσα στα πλαίσια αυτής της ίδιας της εξέλιξης συμβαίνει η φεμινοποίηση του ανδρικού σώματος. Κάτι για το οποίο στο παρόν στάδιο δεν ξέρουμε τίποτα, είναι δύσκολο να πούμε το οτιδήποτε, παρά μόνο να κάνουμε υποθέσεις. Όπως είπατε κι εσείς – είναι μήπως μία αντίδραση σε μία παλαιότερη μορφή φεμινισμού; Μήπως είναι μία προσπάθεια κάποιων ανδρών ν’ ανακαλύψουν, να επεξεργαστούν κάποιο άλλο ιδεώδες για το ανδρικό σώμα, σώμα συσχετιζόμενο με το γυναικείο; Θα πει, πως οι άνδρες ακολουθούν τις γυναίκες, πηγαίνουν προς την ίδια κατεύθυνση – να ενδιαφέρονται για προϊόντα ομορφιάς, ν’ αποτριχώνουν τα κορμιά τους κτλ… Μέχρι πρόσφατα αυτή η αντίληψη ήταν η αντίθετη της αρρενωπότητας. Αρρενωπότητα σήμαινε τρίχες, μύες κτλ., ενώ σήμερα δεν είναι όλ’ αυτά ιδανικά, αντιθέτως σήμερα θα μας φαινόταν αστείο. Είναι αλήθεια πως εντοπίζεται παρόμοιο φαινόμενο κι εμείς δεν ξέρουμε αν είναι «περιφερειακό» και απλά συνοδεύει κάποια άλλη τάση προς τα εμπρός, ή είναι αυτό το κάτι, το οποίο θα κρυσταλλοποιήσει το καινούργιο ανδρικό ιδεώδες. Δεν ξέρω τίποτα, ελπίζω όμως τα πράγματα να μην εξελιχθούν μόνο γύρω από το σώμα. Πιστεύω πως σήμερα η εικόνα κατέχει συνθλιπτική λειτουργία. Διότι το πρόβλημά της, είναι πως σηματοδοτείται μέσω του ίδιου της του εαυτού και δεν έχει ανάγκη από λέξεις. Οι λέξεις είναι εξαλειμμένες. Είναι το ίδιο με το να έχουμε πολιτισμό χωρίς λέξεις.

Ρ.Ντ.: Μάλλον σε κάτι τέτοιο μεταλάσσεται, σε ηδονοβλεπτικό πολιτισμό, ο οποίος μεταφράζει και καταναλώνει εικόνες. Διαδίκτυο, reality-shows, κάμερες οι οποίες εισβάλλουν στις πιο οικείες στιγμές…

Α.Μ.: Ναι, αυτή η απεικόνιση πάει όλο και πιο μάκρια, ακόμη και στα πιο οικεία σημεία και μας δίνει την δυνατότητα να επιστρέψουμε πίσω στο θέμα της ντροπής. Η ντροπή δεν έχει εξαφανιστεί από την κοινωνία μας, απλά έχει αλλάξει τον τρόπο εγγραφής της, έχει μετατοπιστεί, διότι εκείνο το οποίο κάποτε ήταν της τάξης του οικείου, σήμερα εμφανίζεται όλο και περισσότερο. Όπως τα reality shows – είναι μια πραγματικότητα, η οποία μέχρι τώρα ήταν κομμάτι της προσωπικής ζωής και δεν εμφανιζόταν. Σήμερα όμως θέλει να εμφανιστεί. Η ντροπή με κάποια έννοια κατέχει πολύ σημαντική λειτουργία, αφού συνθέτει και προστατεύει την προσωπική ζωή. Ακριβώς διότι ντρεπόμαστε, λέμε «φτάνει, μέχρι εδώ!». Μ’ αυτό τον τρόπο τραβάμε γραμμή, την οποία δεν θέλουμε να περάσουν οι άλλοι. Η οποία πρέπει να χαίρει σεβασμού, όταν είμαστε με κάποιον, ακόμη και με το σύντροφό μας, όχι μόνο με κάποιον φίλο ή άγνωστο, αλλά ακόμη και με τον ίδιο μας το σύντροφο, με τον άνθρωπο με τον οποίο βρισκόμαστε πιο κοντά απ’ ό,τι με οποιοδήποτε άλλο είμαστε υποχρεωμένοι (μάλιστα περισσότερο!) να τηρούμε τα όρια. Όρια τα οποία θέτουμε και πέραν των οποίων προκαλούμε ντροπή στον άλλο. Σήμερα, επικρατεί η αντίληψη πως αυτά τα όρια θα μπορούσαμε να τα υπερπηδήσουμε. Παρ’όλα αυτά, νομίζω πως δεν πρέπει να ανησυχούμε ιδιαίτερα, διότι η κάθε εποχή μετατοπίζει τα όριά της, είναι υπόχρεη να το κάνει. Εν μέρει, η τέχνη πρέπει να λειτουργεί ακριβώς με αυτό τον τρόπο· κάθε φορά να περνά τα όρια, κάθε φορά να είναι «λίγο μέσα στην παράβαση», ειδάλλως θα μετατραπεί σε ακαδημαϊκή, κανονιστική τέχνη. Για να πάμε πίσω στο θέμα του σώματος – ναι, σήμερα παραβιάζονται ορισμένα όρια. Αλλά, εμφανίζονται καινούρια. Ακόμη και να πιστεύουμε πως έχουμε ξεπεράσει όλα τα εμπόδια, πάντοτε εμφανίζονται καινούρια. Όλ’ αυτά, η ντροπή, η σεμνότητα, η ενοχή, συνεχώς επαναπροσδιορίζονται, ξανά και ξανά. Η γαλλική γενιά του Μάη του ‘68 πέρασε κάποια όρια σε σχέση με την προηγούμενη γενιά, κι αυτό ήταν ένα φαινόμενο. Τα παιδιά τους όμως, δεν ακολουθούν απαραίτητα την ίδια κατεύθυνση, αντιθέτως μάλιστα – σήμερα συναντάμε πολύ σεμνά παιδιά. Κι αυτά τα παιδιά ζουν σ’ ένα κόσμο, όπου η πορνογραφία και τα γυμνά σώματα είναι προσβάσιμα σε κάθε περίπτερο, στην τηλεόραση, στις διαφημίσεις. Και βλέπουμε πως η κάθε γενιά αντιμετωπίζει τα ίδια απολύτως θέματα, αλλά πρέπει να τ’ αναπτύξει και να τους δώσει τις δικές της απαντήσεις.

Ρ.Ντ.: Να ελπίζουμε πως μέσα απ’ αυτόν τον ανταγωνισμό με την εικόνα, ο λόγος θα κρατήσει τη θέση του;

Α.Μ.: Πρέπει να ελπίζουμε, φυσικά. Η εικόνα έχει ιδεοληπτική, καθηλωτική, υποτακτική επίδραση, «καταπίνει» το ανθρώπινο ον, το «απορροφά» μ’ έναν ιδιαίτερο τρόπο. Ενώ στο λόγο υπάρχει η διάσταση του άλλου. Και ο λόγος κατά κάποιο τρόπο διατηρεί κάτι από την υποκειμενικότητά μας, μας επιτρέπει να πούμε «εγώ», να πούμε – «εγώ σκέφτομαι», «εγώ λέω». Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο μία από τις βασικές λειτουργίες της ψυχανάλυσης είναι να αποδίδει μεγαλύτερη σημασία στον ίδιο μας το λόγο.

Η μπαλάντα της ζήλιας – Συνέντευξη της Μάρως Βαμβουνάκη

30 Ιουλίου 2018

Συνέντευξη  στη  Βιολέττα-Ειρήνη Κουτσομπού, MBPsS, (BA, MA, Dip.CounsPsy, MSc), Ψυχοθεραπεύτρια, Σύμβουλο, Καθηγήτρια Αγγλικής Φιλολογίας

Η Μάρω Βαμβουνάκη έχει έναν ξεχωριστό τρόπο να διερευνά τη ζωή, τους ανθρώπους και τα συναισθήματά τους. Με τη γραφή της πλέκει το νήμα ανάμεσα στην ψυχολογία, την λογοτεχνία, το βίωμα και την πνευματικότητα με τρόπο μοναδικό κι ανεπανάληπτο. Το νέο της βιβλίο «Η μπαλάντα της ζήλιας» υπήρξε η αφορμή για μια ενδιαφέρουσα συζήτηση στα Ψυχο-γραφήματα.

Αν έπρεπε να χαρακτηρίσετε το βιβλίο σας με τρεις λέξεις ποιες θα ήταν αυτές;

Μ.Β.: Μια μυθιστορηματική ψυχοθεραπεία.

Η ιδέα να γράψετε ένα βιβλίο με θέμα την ζήλια πως γεννήθηκε;

Η ζήλεια είναι ένα απαίσιο δαιμόνιο. Καταστρέφει ζωές, σχέσεις, προξενεί εγκλήματα. Το χειρότερο, παραποιεί την πραγματικότητα και προξενεί μερικές και τοπικές σχιζοφρένειες και στον πιο “υγιή” χαρακτήρα.

«Δεν πρόκειται να κερδίσεις σχέση με άλλον, σχέση με άλλους, ώριμη και μεστή, σχέση ελπιδοφόρα, αν πρώτα δεν έχεις μυηθεί στη μοναξιά σου». Πόσο σημαντική είναι η μοναξιά για εσάς;

Μ.Β.: Για όλους η μοναξιά είναι σημαντικότατη! Είτε σαν επιλογή επιθυμητή, είτε σαν τρόμος. Χαράζει πορεία. Εγώ πιστεύω εκείνο που λέει ο Σοπενχάουερ. Ότι μονάχα όταν μπορείς να είσαι μόνος, είσαι ελεύθερος. Δεν είναι βέβαια καθόλου εύκολη η ασκητική, είναι όμως συναρπαστική, έστω για κάποιους.

Τελικά πόσο σημαντική είναι η παιδική μας ηλικία, η αγάπη αυτή που λάβαμε ή όχι στην διαμόρφωση του ψυχισμού;

Η παιδική ηλικία είναι το θεμέλιό μας. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως μας καταδικάζει ισόβια σ΄ εκείνο που μας διαμόρφωσε τότε. Ο άνθρωπος έχει μεγάλα όπλα να επιλέγει τι θα κάνει τον εαυτό του, τη ζωή του, όταν τελειώσει η παιδική ηλικία του. Οι καθηλώσεις είναι επιλογές διότι μην ξεχνάμε, η παιδικότητα, ο παιδισμός κατόπιν, έχουν και πολλά οφέλη. Αλλά οφέλη νοσηρά.

Ποια είναι η δική σας αγαπημένη παιδική ανάμνηση;

Στην άμμο του Σταλού, καλοκαίρια με τα ξαδέρφια μου.

Όταν ήσασταν παιδί, ποιο βιβλίο είχατε αγαπήσει πολύ;

Το “Ένα δέντρο μεγαλώνει στο Μπρούκλιν” της Μπέτυ Σμιθ. Απίστευτα πολύ το αγάπησα. Εκείνη η Φράνσις Νόλαν υπήρξε η λογοτεχνική δίδυμη αδελφή μου.

Πείτε μας ποιο βιβλίο αγαπάτε απεριόριστα και θα θέλατε να είχατε γράψει.

Α, είναι πολλά! Πώς όμως να ξεφύγω από τη μαγεία του άφταστου Ντοστογιέφσκι και όλων των έργων του; Του Τολστόι; Της Γιουρσενάρ! Όχι, βέβαια πως διανοούμαι ότι μπορούσα να τα γράψω…Αλίμονό μου αν το σκεφτώ, θα είχα αποτρελαθεί!

Στα βιβλία σας μπλέκετε την λογοτεχνία με την ψυχολογία. Τι μηνύματα θέλετε να περάσετε στον αναγνώστη;

Μ.Β.: Θέλω να περάσω τη σημαντική κάποτε αξία της σωστής, γειωμένης, γενναίας ψυχοθεραπείας με κλίμα πιο μυθιστορηματικό ώστε να καταφέρω κάτι από την άφταστη μαγεία της ζωής. Να γίνει ελκυστικότερη μια απόπειρα για επιστήμη.

Ο σημερινός άνθρωπος είναι στραμμένος περισσότερο στην ύλη και λιγότερο στην πνευματικότητα. Θα ήθελα να μας πείτε δυο λόγια γι’ αυτό.

Μ.Β.: Όχι, όλοι! Πιστέψτε με, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι αληθινής πνευματικότητας γύρω μας. Συμβαίνει όμως, είτε να τους αναστέλλει το γενικό “υλικό” κλίμα για να το φανερώνουν, ή θεωρούν μάταιο να το προβάλλουν μια και η πνευματικότητα είναι μύηση μυστική και προσωπικός βυθός.

Κατά τη γνώμη σας, ποια η ασπίδα μας στους πειρασμούς της ζωής; Είναι πολλοί και καθημερινά μας γυροφέρνουν.

Μ.Β.: Ο προσανατολισμός σε ό,τι και όποιον είναι Αλήθεια.

Η αγαπημένη σας φράση/στίχος ή απόσπασμα.

Μ.Β.: Πάλι του Ντοστογιέφσκι εκείνο το: Είναι εύκολο να αγαπάς τον κόσμο όλο, αλλά πολύ δύσκολο ένα συγκεκριμένο πρόσωπο.

Η ευχή σας για το μέλλον.

Μ.Β.: Να μη χάνουμε την ελπίδα μας. Όλων των ειδών. Τα πάντα σήμερα εχθρεύονται και πολεμούν την ελπίδα του κόσμου, θέλουν να μας αδυνατίσουν ώστε να γίνουμε υπάκουοι. Πρέπει να επιμένουμε.

 

Ψυχοσωματικά

Όλγα Μουλάκη Ψυχολόγος

Το σώμα μας ακούει, ας το ακούσουμε κι εμείς…

Παλιά πίστευαν ότι το σώμα, ο νους και τα συναισθήματα είναι ανεξάρτητα, σήμερα ανακαλύπτουμε πόσο συνδεδεμένα είναι μεταξύ τους και μάλιστα αλληλεπιδρούν… Στην ασιατική ιατρική σκέψη ο άνθρωπος αντιμετωπίζεται ως ένα όλον αλλά και η ελληνική λαϊκή παράδοση, έχει αυτήν την αρχέγονη σοφία. Σκεφτείτε, τις φράσεις που όλοι έχουμε ακούσει ή πει: ‘’σφίξε’’ τα δόντια …και προχώρα, το στομάχι μου έχει γίνει ‘’κόμπος’’…από κάτι δυσάρεστα ή αγχογώνο, μου ‘’κόπηκε’’ η ανάσα- απ’ την τρομάρα, θα ‘’πάθεις’’ κάτι έτσι που στεναχωριέσαι, ‘’στύβω’’ το κεφάλι μου, ‘’άναψε και φούντωσε’’ απ’ τα νεύρα του, ‘’μαράθηκε’’ απ’ τον καημό ή τη λύπη, ‘’τρελάθηκε’’ από χαρά.

Ανατρέποντας τον Καρτέσιο: η ψυχή σχετίζεται με το σώμα

Οι φράσεις αυτές περιγράφουν τη σχέση των σκέψεων και των συναισθημάτων μας, όπως το άγχος, ο φόβος, ο θυμός, η λύπη, η χαρά, με το σώμα και τις βιολογικές αντιδράσεις του. Σήμερα η ψυχολογία και η νευροεπιστήμη μας αποκαλύπτει, όλο και περισσότερο, τους τρόπους που πραγματοποιούνται οι αλληλεπιδράσεις αυτές, πως η ψυχική, συναισθηματική και σωματική ισορροπία λειτουργούν ως ένα υπέροχο σύνολο…

Τι σημαίνει ψυχοσωματικά;

Με απλά λόγια, ότι ‘’σωματοποιούμε’’, δηλ. εκφράζουμε μέσα από το σώμα μας, τη διάθεση μας, τα συναισθήματα μας, τις έντονες σκέψεις μας. Έχει παρατηρηθεί πως οι άνθρωποι με μελαγχολική διάθεση κρυολογούν ή αρρωσταίνουν συχνότερα, πως το έλκος σχετίζεται με το έντονο άγχος, τ’ άλυτα θέματα με τους πονοκεφάλους ή τις ημικρανίες και συχνά οι ρευματικές παθήσεις με κάποια μορφή κατάθλιψης κ.ά.

Αντιμετώπιση: ακούγοντας και θεραπεύοντας το σώμα

Το σώμα ανταποκρίνεται με τον δικό του τρόπο στις σκέψεις και τα συναισθήματα μας, αλλά κι εμείς μπορούμε ν’ ακούσουμε τις ανάγκες του και να το βοηθήσουμε. Έρευνες έχουν δείξει π.χ. πως η φαρμακευτική αντιμετώπιση του καρκίνου γίνεται αποτελεσματικότερη με την παράλληλη εφαρμογή του διαλογισμού.

Πως βοηθά η ψυχοθεραπεία στα ψυχοσωματικά;

Ο τρόπος που το σώμα ‘’μεταφράζει’’ αυτά που ζούμε μπορεί να έχει κάποια κοινά μονοπάτια αλλά μπορεί να είναι ιδιαίτερος στον καθένα μας. Στην ψυχοθεραπεία δεν αναζητούμε μια αιτία για ένα αποτέλεσμα αλλά πολλές και τον συνδυασμό μεταξύ τους. Καθώς είμαστε ένα σύνθετο ‘’όλον’’ η θεραπεία σημαίνει επανασύνθεση με νέους τρόπους…

Μια συνέντευξη κάτι παραπάνω από ερωτήσεις – απαντήσεις: Συνέντευξη του κορυφαίου εκπαιδευτή Gestalt Masa Momotake

15 Ιουνίου 2018

Συνέντευξη στη Δήμητρα Διδαγγέλου, Ψυχολόγο – Επιστημονικό Δημοσιογράφο, MSc Ψυχολογία & Μ.Μ.Ε.

Ο Masa Momotake διευθυντής και ιδρυτικό μέλος του Japanese Association of Gestalt Therapy (JAGT) βρέθηκε στη χώρα μας για ένα σεμινάριο με τίτλο “Οικογενειακή & Διαγενεολογική Θεραπεία Gestalt”. 

——————————————————

Όταν το Μάρτιο του 2011 η Ιαπωνία ήρθε αντιμέτωπη με μια μεγάλη φυσική καταστροφή και τις συνέπειες της πυρηνικής ενέργειας -οι οποίες θα είναι ορατές για πολλά ακόμη χρόνια- όλος ο κόσμος παρακολουθούσε έκπληκτος την στάση των Ιαπώνων απέναντι σ’ αυτή την τεράστια κρίση. Ο σύγχρονος Έλληνας προσπαθεί να κρατήσει την ψυχραιμία του εν μέσω κρίσης σε πολλαπλά επίπεδα, αλλά πολλές φορές αισθάνεται ότι δεν έχει πού να στηριχθεί.

Πόσο δίκιο μπορεί να είχε ο Επίκτητος όταν έλεγε «ταράσσει τους ανθρώπους ου τα πράγματα, αλλά τα περί των πραγμάτων δόγματα» (ταράσσουν τους ανθρώπους όχι οι καταστάσεις, αλλά οι ερμηνείες τους γι’ αυτές); Σύμφωνα με τη θεωρία Γκεστάλτ (Gestalt), της οποίας η προσέγγιση είναι ολιστική, «το σύνολο είναι διαφορετικό από το άθροισμα των μερών του». Μπορεί ένας κορυφαίος εκπαιδευτής Gestalt από την Ιαπωνία να μας δώσει μια νέα προοπτική για την ερμηνεία της πραγματικότητας;

– Η ιαπωνική κουλτούρα χαρακτηρίζεται από ισχυρούς δεσμούς με την οικογένεια. Στην ελληνική επίσης, η οικογένεια διαδραματίζει σημαντικό ρόλο καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής του ατόμου. Ποιες οι διαφορές στην κουλτούρα της ανατολικής και τη δυτικής οικογένειας και πώς εσείς δουλεύετε ψυχοθεραπευτικά πάνω σ’ αυτό το κομμάτι;

Το δυναμικό και η κουλτούρα της ιαπωνικής οικογένειας έχει ως εξής: οι Γιαπωνέζοι ζούσαν για πάρα πολλά χρόνια μέσα σ’ ένα χωριό, γιατί είχαν να καλλιεργήσουν το ρύζι. Για να φτιάξουν το ρύζι δεν μπορούσαν να φύγουν να πάνε σε άλλες χώρες και χωριά, έπρεπε να μείνουν κάπου για πολύ καιρό. Γι’ αυτό δεν υπήρχε περίπτωση οι γονείς να φύγουν έπρεπε να μείνουν στο  χωριό τους να καλλιεργήσουν. Στη Δύση οι οικογένειες έφευγαν πολύ εύκολα από τη μια χώρα στην άλλη. Υπήρχαν πολλές μετακινήσεις και ακόμη και τώρα γίνεται αυτό. Όταν φεύγουν οι οικογένειες βοηθούν η μία την άλλη. Στην Ιαπωνία επειδή φτιάχνουν το ρύζι δεν μετακομίζουν. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Εμείς όταν λέμε τη λέξη «οικογένεια» αυτό είναι κάτι που έχει να κάνει και με τις σχέσεις των άλλων οικογενειών. Όχι μόνο με τη δική σου. Γι’ αυτό και όλες οι οικογένειες θέλουν η μία την άλλη. Είναι πολύ σημαντικό πώς η οικογένειά σου φαίνεται προς τα έξω και τι πιστεύουν οι άλλες οικογένειες για τη δική σου. Τους ενδιαφέρει η αξιολόγηση που κάνουν οι άλλες προς τη δική σου οικογένεια. Γι’ αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό μέσα από τις μεθόδους Γκεστάλτ ο καθένας να μπορεί να υποστηριχθεί και να πει τη δική του άποψη. Δηλαδή με τη μέθοδο Γκεστάλτ εκείνο που προσπαθούμε είναι να μπορέσουμε να βοηθήσουμε το άτομο να κάνει τις δικές του επιλογές. Όχι αυτό που θέλουν οι άλλοι να κάνει.

– Πιστεύετε ότι η οικογένεια μπορεί να αποτελέσει πηγή προβλημάτων στην υγιή ψυχική ανάπτυξη ενός ατόμου; Πώς;

Ναι και όχι. Γιατί μέσα σε μια οικογένεια αυτός που γίνεται θύμα είναι εκείνος που είναι ο πιο ευαίσθητος. Για παράδειγμα ένα φαινόμενο αυτή τη στιγμή στην Ιαπωνία είναι ότι τα παιδιά αρνούνται να πάνε στα σχολεία. Αν, όμως, το παιδί που αρνείται, βοηθηθεί από τους γονείς του, τότε το πρόβλημα λύνεται πολύ πιο γρήγορα με καλύτερα αποτελέσματα. Δυστυχώς όμως, οι πατεράδες στην Ιαπωνία δουλεύουν πολύ και τα προβλήματα της δουλειάς έχουν προτεραιότητα γι’ αυτούς. Δεν ασχολούνται με τα οικογενειακά προβλήματα. Η οικογένεια μπορεί να γεννήσει προβλήματα, όμως είναι η ίδια οικογένεια που συνάμα μπορεί να τα λύσει.

– Ποιες μπορεί να είναι οι ανολοκλήρωτες υποθέσεις που μπορεί να κουβαλά κάποιος ως ενήλικας; Σε ποια επίπεδα;

Υπάρχουν πολλές ανολοκλήρωτες υποθέσεις που μπορεί να κουβαλά κάποιος. Τα προβλήματα αυτά είναι ίσως τα ίδια και στην Ιαπωνία και στην Ευρώπη, στην Αμερική, στην Ελλάδα. Για παράδειγμα αν ένας πατέρας δίνει περισσότερη βάση στην παιδεία, την εκπαίδευση και όλα τα σχετικά, τότε το παιδί αν δεν μπορεί να πετύχει σ’ αυτά νιώθει ότι ο πατέρας του δεν θα τον αναγνωρίζει. Όσοι έχουν πετύχει σε κάτι έχουν προσπαθήσει δυο και τρεις φορές περισσότερο από τους άλλους. Εκείνο που κάνουν είναι να δίνουν αξία στο άτομό τους αποκτώντας μια ακριβή μάρκα, δίνουν περισσότερο βάση σε τσάντες με γνωστές μάρκες, σε ακριβά αυτοκίνητα, μεγάλα σπίτια. Αυτό είναι κάτι που έχει να κάνει με το επίπεδο της υλικής πραγματικότητας και όχι στη βάση του σώματος και της ψυχής. Γι’ αυτό θέλουν να πετυχαίνουν όλο και περισσότερα και δεν είναι ποτέ ευχαριστημένοι. Για παράδειγμα, ένας επιχειρηματίας που έχει γίνει γνωστός, έχει πετύχει κι έχει λεφτά θέλει να βγάζει ολοένα και περισσότερα. Ένα πολιτικό πρόσωπο που είναι επιτυχημένο κι έχει χρήματα, θέλει περισσότερο κύρος δύναμη, να είναι γνωστός. Γι’ αυτό στην πολιτική ο ένας προσπαθεί να ρίξει τον άλλον από τη θέση του.

– Από την εμπειρία σας ως θεραπευτής πώς θεωρείτε ότι οι βασικές αρχές της Gestalt μπορούν να βοηθήσουν τον σύγχρονο άνθρωπο να αντιμετωπίσει τις ψυχικές του κρίσεις; Μπορούν να του δώσουν κάποια καινούργια προοπτική;

Ναι. Η βασική θεωρία της Γκεστάλτ είναι πολύ σημαντική για τον άνθρωπο στις μέρες μας. Δεν έχει να κάνει με ψυχολογικά προβλήματα ή ψυχικές παθήσεις, αλλά με όλους τους ανθρώπους που δουλεύουν, έχουν καριέρα, οικογένεια κλπ. Η Γκεστάλτ βοηθά τον άνθρωπο να πιστέψει στα αυθεντικά του συναισθήματα, στις δικές του αισθήσεις. Δεν έχει να κάνει με το τι πιστεύει η θρησκεία, η οικογένεια ή εταιρεία που εργάζεται, αλλά με τα δικά του πιστεύω. Τον βοηθάει να τα δει με καθαρά μάτια. Όταν τα δει ξεκάθαρα μπορεί να έχει την ελευθερία να διαλέξει πραγματικά αυτό που θέλει να πιστεύει.

– Πιστεύετε ότι άνθρωπος επηρεάζεται περισσότερο από το παρόν ή το παρελθόν;

Γενικά ο άνθρωπος επηρεάζεται και από το παρελθόν και από το παρόν. Επειδή ο άνθρωπος έχει επηρεαστεί από το παρελθόν του είναι αυτό που είναι στο σήμερα. Επειδή είχαν συμβεί διάφορα πράγματα στο παρελθόν μπορεί να διαλέξει ό,τι παρουσιάζεται στο παρόν. Φυσικά οι άνθρωποι που επηρεάζονται μόνο από το παρελθόν δεν μπορούν να επιβιώσουν στην πραγματικότητα. Αυτοί που μπορούν να ζήσουν το παρόν είναι εκείνοι που μπορούν να δεχτούν το παρελθόν.

– Πώς μπορεί κανείς να έρθει σ’ επαφή με τον Αυθεντικό Εαυτό του;

Όταν ο άνθρωπος καταφέρει να δεχτεί τις αισθήσεις του μπορεί για πρώτη φορά να είναι ο πραγματικός του εαυτός. Δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω ή κάποια πρακτική παραπάνω. Για παράδειγμα, και τα φυτά και τα ζώα έχουν δεχτεί τις αισθήσεις τους, έχουν αυτή τη δυνατότητα. Για παράδειγμα, ο σκύλος δεν χρειάζεται να πει ότι είναι σκύλος, απλά δέχεται ότι είναι σκύλος. Επίσης, ένα μεγάλο τεράστιο δέντρο ελιάς δεν χρειάζεται ν’ αναρωτηθεί γιατί είναι ένα δέντρο ελιάς. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και σκέψη όταν ο άνθρωπος δεχτεί τις αισθήσεις του μπορεί να είναι ο αυθεντικός του εαυτός. Μπορεί για πρώτη φορά να δεχτεί να είναι χαρούμενος για το ποιος είναι. Όταν το παιδί είναι μέσα στο παιχνίδι και είναι χαρούμενο που παίζει, με κάποιο τρόπο είναι ο πραγματικός του εαυτός. Το παιδί δεν χρειάζεται να κάνει κάποια πρακτική εξάσκηση για να είναι χαρούμενο που παίζει, απλώς παίζει.

– Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από την επίσκεψή σας στην Ελλάδα εν μέσω κρίσης;

Όπως η Ελλάδα έτσι και η χώρα μου αυτή την στιγμή περνά μια οικονομική κρίση. Και στην Ιαπωνία ο κόσμος χάνει τη δουλειά του και  μένει άνεργος. Πολλοί άνθρωποι που τελειώνουν  το Πανεπιστήμιο δεν μπορούν να βρουν δουλειά. Μ’ αυτό τον τρόπο μπορώ να καταλάβω πολύ την ανασφάλεια που νιώθει ο σημερινός Έλληνας.

 

– Πριν από λίγα χρόνια η χώρα σας αντιμετώπισε μια μεγάλη φυσική καταστροφή και κρίση ακόμη μία φορά εξαιτίας της πυρηνικής ενέργειας. Ακόμη είστε αντιμέτωποι με τις συνέπειές της και θα είστε για τα επόμενα χρόνια. Πώς το αντιμετωπίζετε αυτό;

Η χώρα μου αντιμετώπισε το Μάρτιο του 2011 μια καταστροφή που είχε να νιώσει εδώ και χίλια χρόνια. Περίπου 30.000 κόσμος πνίγηκε στα κύματα του τσουνάμι κι ακόμη κάποιες χιλιάδες κόσμος δεν έχει βρεθεί ακόμη. Είμαι σίγουρος όμως, ότι ο ιαπωνικός λαός θα μπορέσει να ξεπεράσει αυτό το πρόβλημα, γιατί πρόκειται για μια φυσική καταστροφή. Η πυρηνική ενέργεια όμως, είναι μια άλλη καταστροφή που δημιούργησε ο ίδιος ο άνθρωπος, δεν είναι φυσική καταστροφή. Στον 2^οΠαγκόσμιο Πόλεμο πολλοί Γιαπωνέζοι είχαν πεθάνει πάλι από ατομική βόμβα. Εξήντα χρόνια από τότε εξαιτίας της πυρηνικής ενέργειας χιλιάδες κόσμος υποφέρει πάλι από καρκίνο και πεθαίνει. Ο ιαπωνικός λαός παρ’ όλο που ήξερε τις επιπτώσεις της πυρηνικής ενέργειας το είχε ξεχάσει αυτό και η κυβέρνηση και οι εταιρείες έλεγαν στον κόσμο ότι τα πυρηνικά εργοστάσια ήταν ασφαλή και δεν είχαν να φοβηθούν τίποτα. Πολλοί χημικοί κι επιστήμονες είχαν ξεχάσει τον τρόμο και τον φόβο που είχε προκαλέσει η ατομική βόμβα. Αυτούς τους επιστήμονες που έλεγαν ότι η ατομική ενέργεια είναι  επικίνδυνη τους απομάκρυναν από τους διάφορους οργανισμούς. Μ’ όλες αυτές τις καταστροφές δίνεται στον ιαπωνικό λαό η ευκαιρία να καταλάβει τι σημαίνει η πυρηνική ενέργεια και πόσο μεγάλη καταστροφή μπορεί να προκαλέσει. Σιγά σιγά ο ιαπωνικός λαός αρχίζει να καταλαβαίνει ότι τα υλικά αγαθά δεν προσφέρουν τίποτα. Η ευτυχία δεν είναι τα υλικά αγαθά.